東京で暮らす･働く女性のライフスタイルコミュニティ「東京ウーマン」

片岡氏：あの論考の鋭い切り口にはびっくりしましたからね。実際今でもそういう思いを抱えている若い人は決して減ってはいないのでしょうか。

大西氏：減ってないですね。

片岡氏：ただ見え難くはなってきてる気がします。貧困状態にある若い世代の持つ「負のパワー」のような潜在的なパワーが可視化されて社会を変えていくムーブメントとなるかというと、あまりそうとも思えません。

大西氏：僕は高度経済成長時代を生きていないから分からないですけど、例えばマイカーを買おうとかマイホームを買おうというのが、僕や下の年代の人たちにあるかというと、もしかしたら無いかもしれない。なぜかというと、イメージの問題で、当たり前に経済が成長していく姿って描けていないから。実際は成長していてそれこそ安く洋服も買えるし美味しいものも安く食べれるようになってるので、幸福度は上がってるのかもしれないですが、高度経済成長期のような「安定のビジョン」って描きづらいですよね。

赤木氏：富というのはすごく分かりやすくて、モノが増えていって明らかにテクノロジーが上のものがどんどん増えていくというか家が成長していく感じだけど、今は10年前に無かったものってスマホくらいなものかな。その他のモノに関しては10年前とそんなに変わってない。

片岡氏：タケコプターもどこでもドアも売ってないですし（笑）

赤木氏：そうした見た目の部分で成長していないというのが大きいですね。給料の額面も。

片岡氏：そこが閉塞感というかストレスフルなところというか。

大西氏：こういう社会になっていくだろうというイメージがないと、成長のビジョンは描きづらいので、どうしても安定志向にならざるを得ません。

片岡氏：生活も発想も、生き方自体が守りになりがちですよね。

大西氏：厳しい働き方をしていると、正直生きていくだけで精一杯なのでエネルギーが沸かない。その大変な日々の生活中で「社会を変えていこうよ」というモチベーションを持つほどの元気もない。

赤木氏：お金が無ければ無いほど刹那的な娯楽に逃げちゃう。パチンコなんて今はもう貧しい人はできなくなっちゃったけど昔は庶民の娯楽だった。今なんかゲームとか逃げるとこがいっぱいあるので、やっぱりそっちに向かっちゃうんですね。

片岡氏：貧すれば貪する？

赤木氏：逆にお金持ってる人はすごくアクティブに動いたりしますね。

片岡氏：お金持ってる人ってなぜか運動したり走ったり。

大西氏：自分への投資ができる条件って、今以上の成長を実感できる、もしくはいけるという予測があってやれる。それは収入が今より下がることは無いだろうとか、上がるために投資をしてキャリアップするとか、前向きの力だと思います。5年後10年後も会社にいられるために頑張らないと、と思って会社にしがみつく働き方は、キャリアアップとは逆に自分の為にならないことをやったりする。

片岡氏：刹那的な投資になるという意味ですか？

大西氏：刹那的というか、場当たり的な形にならざるを得ないというのはあります。自分の意志とは別に職場を転々とするとそれだけで疲れて精神的に磨耗していくので、それは社会としては損失ですよね。それこそ消費してくれないし大きな買い物もしてくれない。結婚したいとか子どもが欲しいなんて思えなかったり。

谷本氏：若い人たちは物質的なものじゃなくて、等身大の自分を楽しむ人も増えていて、精神性に幸せそうに見えるんですけど、そう見せざるを得ないのか、それともお金を使わないことに喜びみたいなものを見出す力が強くなっているのかというと。

大西氏：もちろんそれなりに生きていくことがハッピーな方もいると思いますが、小さな幸せを大事にするということを、ポジティブな目で見ていいのかは正直分からないですね。そこからこぼれている人もいるし、そもそもお金をかけずに楽しめることって、リテラシーがないと難しかったりするので。

赤木氏：この間、話題になった「居酒屋ポエム」なんか正にそういうものですね。つまり苦しい状況をポジティブなものに変換するために「ポエム大会」で頑張っちゃう。それってキャリアアップもならないし一銭にもならないんだけど、そこで充足感を得ている。その充足感を得させるために、主催する企業に居酒屋業界からお金がでるっていう。

片岡氏：ガス抜きってことですかね？

赤木氏：ガス抜きですよね。本質的には、本人の為には絶対なってないんだけど、ポエムを叫ぶことに価値があると思い込んでしまっているということです。

谷本氏：経済的な豊かさが描きづらいとなると、居酒屋ポエムのような方向にどうしても行きがちですよね。結果的にそうせざるを得ないと。それは若者にとっても日本にとっても不幸なことのように思えるんですけど。

大西氏：幸福度って本当に難しいです。生活をどう支えるかというハード面がまず整わないとソフト面の充実は難しい。ホームレス支援していて思うんですけど、路上生活している人たちが、せっかくアパートへ入居しても、行くところがないし友達もいないし、結局ずっとテレビをみて孤立しちゃうことも多く、ソフト面の大切さをすごく感じるんです。かといって人間関係が沢山あれば良いかといえばそういう話でもない。メニューがあってある程度選べる状況は作らないといけないと思いますね。唯一の選択肢がそれだけっていう状況はやはりあまり良くはない。

片岡氏：そうですよね。「強制された自由」になっちゃう。

大西氏：「経済的な貧困」と「つながりの貧困」の２つの貧困があると思うんですね。「つながり」って強すぎると「しがらみ」になってしまう。「絆」という強い言葉を使われると怖いものになってしまって、「この家族は生活が経済的に大変なのに絆って言われっちゃうと・・」って思うこともあって、「ゆるいつながり」をいくつか作ってその人の依存先を増やす。そこで自分のハッピーな場所を作っていけばいいんですが、そこにメニューがないと難しいんです。

片岡氏：一般論として「必要最小限」を定義するって難しい。　たぶんこの定義が完璧にできたらノーベル賞経済学賞取れんじゃないかと思うんですけど、赤木さんは、精神的な面や金銭的な面も含めて、最小限に生活に必要なものって何ですか。

赤木氏：まず家が必ず必要であること。冷蔵庫や洗濯機、テレビは必要ないかもしれないけど、繋がるための手段でいうと携帯もしくはパソコンが必要になる。またそれを自由に使える状況。つまり通信費を含めて光熱費が払える状態。それが最低限ですかね。寝なきゃいけないので布団も要りますけど。

片岡氏：ちょっと突っ込んじゃいますけど、そこに家族とか、家族とのハワイ旅行は入ってこないですか。

赤木氏：僕は最低限には含まないと思います。最低限って最少単位に対して定義されると思うので、個人が1人で生きていける状況。1人で生きていける状況と1人でいるというのは全く別ですから。1人で生きていながらも誰かと連絡が取れる状況くらいはやっぱり必要だと思いますね。

大西氏：僕も赤木さんと同じで、その人が1人で生きていける条件が担保されることが大事だと思います。日本の生活保護基準では、生きていくために最小限必要な住居や生活費や医療とかいろいろ定義して金額を設定しているのですが、その金額は東京都だとだいたい月に13万円くらい。それも基本は世帯単位なんです。

本来はは個人が一人で独立して生きていける環境を整えるということが原則なのですが、まだまだ個人ではなく「世帯」でみられてしまうという問題はあります。また、この生活保護基準にしても、最小限の生活をどう定義するかは難しい。米が必要なら米を渡せばいいじゃないかという現物支給などいろんな議論があるんですけど、じゃあ、完全にもので支給してそれでその人の生活が保障されるかというと、人によって何が必要で何が必要じゃないかは違うし、そんなに簡単なことではない。

片岡氏：25条ですね。

大西氏：昔、高齢者がお金もなくて出かけられず孤立しちゃうと良くないから、お墓参りに行ったり近所のカフェに行ったりできるような加算がついていたんですけど、今削られちゃったんです。パチンコに流れちゃうとかといういろんな意見があって。生きてるだけで「ミニマム」ですけど、文化的な状況をどうするかはもう少しあってもいいんじゃないかなと思いますね。

片岡氏：月収が手取り15万だとミニマムには達しないけど、25万なら達するとか。そういうレベルの話なんですか。　

大西氏：「健康」の定義づけはできますから、「健康」を満たさない月収15万でギリギリの生活の人も支えられるべきなので、多重な支援制度が必要だと思います。

片岡氏：15万でもやっていけてる人はやっていけてるんですよね。

大西氏：日本の生活保護は収入と資産の両方見るんです。ストック・フローの両方が条件なのでかなり厳しい。それこそ東京だと13万円以下のストック・フローじゃないと生活保護は使えないんです。でも例えば、収入（フロー）が低ければ住居支援は受けられるとか、違う枠を作っていくことによってミニマムの単位って変えられるんじゃないかなと思うんです。　

赤木氏：家を売らなきゃ生活保護を受けられないというヘンな話ですもんね。

片岡氏：奥さんの葬式費用100万持ってたら受けられないとか。

谷本氏：そうですよね。

片岡氏：ここで名前を出して良いのか分かんないですけど、イケダハヤトさん。この前大西さんも一緒に対談させてもらったんですけど、突然高知に行っちゃって。本人は東京で暮らすよりも自分には合っていると言っています。僕はポジティブで面白いなと思うんです。そういう生き方って。

若い人にとって東京でカツカツの生活をするより、広い部屋にも住めるし地域の繋がりもある。ただ一歩裏を返せば、高度経済成長って一体何だったのか。そういう地域の繋がりではなく、東京で一旗上げるんだというようなプラスのエネルギーで集まってきたけれど、今は大都市にその求心力が無くなってきているんじゃないか。「もう東京なんかいいよ」という、その先駆けみたいな形かなとと。

品川は住居費が高いと言われていたので、「そりゃ品川はタケーよ」と思いましたが、そこで高知になるところが面白い。品川ではなくて市川市だったら、品川ほど高くはなく住めると思うんだけど、市川や川崎や立川ではなく急に高知になっちゃう。もっともそれがマニラになるかというとそうではない。生き方の選択の一つとして「脱東京」でもあるし、良くいえば地方の過疎化を食い止めるようなことにもつながるけれど、悪くいえば東京に都市としての魅力が薄まってきているのかもしれないなと。

赤木氏：まあ仕事があればこそですよね。仕事があって収入があることが前提であれば、それは好きに移動しても良いと思うんです。別に地方だからって東京のものが手に入らないわけじゃないし、まさに幹線道路沿いの地方はどこも変わらない状況してますから。

片岡氏：イオンがあってマツモトキヨシもコンビニもある。（笑）

赤木氏：ただ東京に住むことが金銭的にキツいから地方に行くとなると厳しいですね。東京の人が派遣社員になって地方に行かされる、いわゆる派遣労働で寮付きで行かされる場合って結局住むところを失うきっかけになったりするので。

片岡氏：仕事が無くなると家までセットで失ってしまうんですね。

大西氏：イケダさんはどこでも仕事ができるというか、ブログで食べているというのもあるので、「脱東京」もまたネタになると思うんですけど、皆ができるわけじゃないですよね。地方は確かに固定費は安いですけど賃金も安い。まだまだ仕事も少なくて雇用の問題もある。

赤木氏：バイトも近くになかったり最低賃金に近いですし。

大西氏：街創りをしている地域だと良いと思うんですけど、多くは過疎地域というか、そもそも仕事が少なくて、ショッピングモールのバイトとか工場で派遣、みたいな。

片岡氏：東京でホームレス状態になる若い人は、地方から出てきて親元を離れている方が多いですか。

大西氏：かなり多いですね。

赤木氏：逆にそういう若い人たちが地方に行って、村を活性化させたいからとヘンに期待されても・・というのはありますよね。別にコンサルやってるわけじゃないので、いろいろ連れて行かれたりすると疲弊しちゃうというのもありそうですよね。

片岡氏：祭りに参加しろとか（笑）

谷本氏：赤木さんは書く力を持ってらっしゃるので、どこでもお仕事できるじゃないですか。でも東京はやっぱり魅力的ですか。

赤木氏：そうですね。やっぱり幹線道路は飽きたなっていう（笑）

片岡氏：もともとどちらですか？

赤木氏：栃木の佐野市です。幹線道路沿いの風景が広がるところですから。そういうところはもういいかなって（笑）

片岡氏：「うさぎ追いしかの山」でもない「幹線道路」ですか（笑）

赤木氏：やっぱり東京でいろんな文化があるところに住んでいたいなというのはありますね。

片岡氏：イケダさん的なる生活が面白いのは、どこまでが本当の気持ちで、どこからがブログ向けのネタなのか分からないですけど、とりあえず「新しい生き方」を自分でやろうとされている。それに後追いする人が出てくるかというと、あまり多くはなさそうだけど。

大西氏：ある程度の仕事上の前提が整っていて、それが流動的になれるかということだと思うんです。例えば今の職場はキツい辛いなとなった時、辞められる環境があること。すぐに次の仕事を探せたり、仕事決まるまでの生活保障してもらえると労働環境は良くなる。

本来は、悪い労働環境だとそこの企業での働き手がいなくなっちゃうじゃないですか。今は悪い労働環境でも辞めないことを分かってるから、（悪い労働環境が）できちゃう。今は個人の力というかイケダさんのように自分で稼げる人しかできないかもしれないけど、前提を整えるといろいろな生き方ができる。それこそ職場も良くなるし地域も活性化する。全体的に良い方向に向かうと思います。

片岡氏：赤木さんにもう一つご自身のことを伺いたいのですが、今後7年経って40代、　今の僕よりちょっと上くらいの年になられた時に、どういうご自身を想像しています？

赤木氏：そうですね。1回くらいは結婚していたいなというのはありますね　まあ離婚しても良いので。経験としてね。

片岡氏：そこってなんか世代的ですね（笑）結婚したいってばーっと無邪気に言うんじゃなくて、離婚してもいいけどってすぐ後に付け加えるのって。氷河期世代の特徴でもあるんですかね（笑）

赤木氏：結婚してずっと一緒にいられるというビジョンはあまり無いですね。だからある程度の関係性を作るというか。まあそれだったら同棲でもいいのかもしれないですけど。

片岡氏：大西さんの7年後ってどうですか。

大西氏：日本は先進国の中で、高齢化と貧困問題は世界の最先端なので、そこをどう可視化したり、解決する方法を考えることができるか。7年後となると他の国よりも進んでいる部分もあるでしょうし、貧困問題を解決したいというミッションでやっているので、インクルーシブな成長を他の国にどう提言していけるかを考えていると思います。

赤木氏：貧困問題でいうと7年後だともう、いわゆる団塊ジュニア世代が50歳前になってくるんですよね。さらに7年進むと年金問題。どんどん大変なことになっていくことは間違いない。

片岡氏：仕事も増えてくるということですね（笑）

赤木氏：ただお金が増えるかは分かんないですね。

片岡氏：（笑）

大西氏：日本でこういうNPOを支援する人や企業を増やしていける仕組みは作りたいですし、そうしないと僕らが右肩下がりで低迷するとマズイので（笑）

赤木氏：団塊世代というボリューム層が働けなくなってくるタイムリミットがどんどん近づいてきますからね。

片岡氏：僕の7年というと50を過ぎてますね。日本が日本のままであって欲しいな・・・。まあ、そんなジャパニーズドリームということで。きょうは本当にありがとうございました。