東京で暮らす･働く女性のライフスタイルコミュニティ「東京ウーマン」

谷本氏：高橋さんはスーパーダディ協会の代表をされていらっしゃいます。これはいわゆる「イクメン」とはどう違うのですか。

高橋氏：曽原さんともよく話しますが、子供を持ったらみんな「イクメン」であるはずだと。パパ＝イクメン。それは当然のことなので別に「イクメン」とは騒がなくても、皆さん普通に育児すべきだと思うんです。だから、もうちょっと志を高く「スーパーダディ」と名づけました。育児に関してもっとアクティブにしないとアンテナも伸びません。「イクメン」と「スーパーダディ」とはそこが違うと思います。

スーパーダディ協会という、わかりやすい名前にしているのですが、実は最初はスーパーマンから入ったんです。スーパーマンをモチーフにして、スーパーマンみたいなパパになりたいなと、思いまして。周りをよくみると子育てしている人いっぱいいたんです。だけど、今まではあまり子育ての話はしてこなかったんです。でもスーパーダディのメンバーが集まりだしたら、飲み会や会議の中で、子供のことを語るようになりました。語るようになると、それぞれがちょっとした悩みを抱えていることがわかりました。奥さんが働きたいけど働けないとか、奥さんだけ外出できないんだとかいう悩みが多かったんです。

そういうことをみんなどうやって解決しているのか。みんな集まると知恵を出し合って、前向きに色んな話ができんじゃないかなと思ったんです。ただ、ファザリングとか難しいコンセプトで集まってしまうと、続かないなと思いまして、少し楽しい名前にしました。楽しそうなことをやってそうで、少し派手に見えるかもしれませんけど、あそこの集団に入ると、もしかしたらその、仕事の人脈も作れんじゃないかなみたいな、そんなところから始まっています。

谷本氏：曽原さんは、働くパパやママを応援するためのアプリを作っていらっしゃいます。

曽原氏：僕はもともと学生時代にやっていた会社と、マッキンゼーで働いていた時に、こども園や保育園の立ち上げ支援をプロジェクトとして行いました。その中で保育園の現状を知る機会がありました。個人的には保育園はこのままだとそんなに増えないと考えています。規制上で決まっている賃料や保育士のコストを捻出する体力のある自治体が多くないからです。

こうした点を問題意識として持っていました。ただ、個人的にはもうアメリカに移り住もうと思っていたのであまり意識はしていなかったんですが、紆余曲折あり起業することになり、会社を辞めまして、そのタイミングで妻の妊娠が発覚して、せっかくだから興味事とあと自分の経験とマッチするものをやっていこうと思い子育て層をターゲットにした事業を始めることにしました。ベビーシッターを派遣しますみたいなサービスを考え、色んな企業さんと話もしていたんです。

そんな中で、働く子育て層が、今、すごく見過ごされていることに気づきました。そして、何が一番困るのかというと、情報だろうと。実際ママ友ネットワークでは普通に取れる情報も働きながらでは取りづらい。時間が無い人が情報を得たい時、ジェンダー分け隔てなく、取れるものを作ろうと思いました。

谷本氏：ロゴも、理念を象徴するかのように皇帝ペンギンを使っていらっしゃると伺いました。

曽原氏：皇帝ペンギンは、オスも子育てに参加します。ロゴは子どもと親ですが、オスにもメスにも見えるデザインにしました。実際にアプリの開発を始め、他のサービスを見ると、育児のハウツー系等はありましたが、子供と一緒に楽しむ、みたいな要素が抜けていました。でもそれってパパにとっての関心事としては大きなところでした。楽しむことを軸にしたサービスなりメディアなりがないかなって考えた時にスーパーダディさんのことを知り、すごいコンセプトが似ていますっていう話で、夏ぐらいにお会いしました。

谷本氏：お二人で実際にお話されて、共感される部分はありましたか。

曽原氏：初めてお会いして、子育てやサービスについてどう考えているかというような話をしましたが、考え方などマッチするところが多かったですね。うちはそのcomolibのアプリで、ベビーカーでも入れるところや、授乳室があるところの情報を提供することで、お母さんにはもちろん使ってもらいたいのですが、一番は家族で自分たちが行きたいって思えるところに行ってもらいたい。つまり、必ずしも子どもが中心にならないことだと思うんです。

自分たちが美味しいもの食べに行く、かつ、そこにはベビーカーを置ける、そういう考えをしており、そのための情報と位置づけているんです。ある意味、子供に媚びないということなんですが、それは正にスーパーダディさんも思っていらっしゃることで、意気投合しましたね。

谷本氏：お二人は似たようなビジョンを持ちつつも、年齢差２０歳というジェネレーション環境の違いがあるのですが、子育てに関してはそれぞれどのような価値観をもっていらっしゃいますか。

高橋氏：子どもを授かる前は、子どものことを、あまり考えたこともなかった。どちらかというと、レストランの中に子どもがいると、「うるさいなぁ。でも、注意するのもわるいし、自分たちでちょっと他の店行こうか」っていうタイプだったんです。でも、子どもができて初めて色んなことを考えるようになりました。例えば、自分が親になると、父にどういう風に育てられたのかなどを考えたり、雑誌や新聞を読んでも、子どものことについて書かれている記事に目が行くようになりましたね。

また、街中を歩いている親子を見ると、あ、パパって全然いないんだ、実は日本って家族を大切にしない国なんじゃないかな、と思ったんです。そして、それはやっぱり父ちゃんが悪いなと。だとしたら父親がもっと参加すればいいのだと。パパの知力・体力も子どもに植えつくし、ママとパパの双方の考え方も入っていくので、少数精鋭の日本人の子どもが育つのかなと。

谷本氏：実際、それをご家庭でも実践されていらっしゃるんですか？

高橋氏：年をとってからの子どもということもあると思うんですけど、時間があれば子どもと一緒にいながら、自分の生きてきたこと、得たことなどを話したりして接していきたいという気持ちがあります。それには、自分がやりたいことをやりながら子育てをするっていうのが一番。子どもに媚びないっていう、子育てスタイル。僕は「サムライ子育て」っていう風に思ってます。「日本人流子育て」スタイルができればなと思っています。

谷本氏：片岡さんは、高橋さんと同世代ですよね、

片岡氏：そうですね、上が結構もう上で、5年生11歳です。下が同じぐらいで7歳です。両方男の子なんですが、子どもとお母さんの関係って濃いですよね。父親も入っていけない世界を感じています。別に「排他的」なわけではないんでしょうけど、なんというかこのクローズドな世界になっているようにも感じます。あと先ほどのお話にもありました、ママ同士の会、あそこもちょっと私には入っていけない世界なのかな～と。

昔は「頑固おやじ」という言葉があり、今で言う「子育て」とは少し距離感があるニュアンスでした。威厳があり、あまり子供には細かいことを言わない父親。だけど、「子どもに媚びない」というスーパーダディとも、やはりちょっと違う感じもします。その違いというのは、イメージとしての「頑固おやじ」とは違い、もっと積極的に子育てに関わっていくという、そういう感じなんでしょうかね。

谷本氏：曽原さんのように若い世代だと、お父さんとお母さんが家事や育児に両方がコミットするというような考え方、価値観は、意外に自然に受け入れているのですか？

曽原氏：そうですね。僕の大学の同級生とかを見ても皆さん優秀なので、働いたほうがいいだろうという思いは当たり前のようにあります。僕もかみさんも結婚する前から常に、このまま働いた方が絶対に良いよね、多分、家にいたらストレス溜まるんだろうなと。逆に僕が家にずっと居られるかって言われたら、居られないタイプなんです。

そういう価値観なので、本当に当たり前のように結婚するって決まる前から、普通に職を辞めるのはないねと考えていました。だから、家を探す時も、区の待機児童をちゃんと全部調べて、家の距離の10分以内に保育園がどれぐらいあって、そこの空き状況などを調べました。それが当たり前だと思ってますね。

谷本氏：共働きで、互いに育児にも関心を持ち、行動に移すということが当然なんですね。

曽原氏：うちの会社でインターンしている学生もそういう人がやはり多く、良い大学に行くと、普通に寿退社、結婚して家庭に入りたいみたいな人が周りに多いのも確かですが、一方、ちゃんと自分で将来もずっと働いていきたいというようなことを考えている学生もいるんです。

ですので、入る会社はどういう風に決めるかとか、どういったサービスが今後必要になるかなど意識しているようです。大学生ですよ。子ども生むとか育てるなんて十年くらい先かもしれないと思うんですけど。でもやっぱりそういう意識が必要だと思うからうちに入ってインターンしているんだろうなと思うことがあります。昔のように会社入って、どこかで結婚して、結婚したら辞めるよねっていうのが当たり前の時代ではないなと思っています。

谷本氏：特にバブル世代の男性などは、結婚は後でと考えがちだったように思うんですよね。そのうち結婚して、子どもができたらできたで奥さんに任せる、というような。しかし、曽原さんの、子どもを自分のライフの中に組み込んでいく考え方って、面白いですね。

曽原氏：そうですね、それも結構二分されますね。遊びたいって思う人の中にはずっと遊んでる人もいますけど。けれど、子どもから学ぶことも多いです。要は、マネジメントですよね。子どもと、奥さんをステークホルダーとして、一方自分のやりたいこともあって、それをみんなハッピーにさせるにはどうしたらいいか。限りある時間、24時間は決まっているって中で、それをどうマネジメントしていくのか。だから子どもを持ったってわけではないですけど、子どもを持つことで、そういうのが勉強になることも非常に多いです。

谷本氏：普通の職業でも仕事と育児の両立は難しいのに、お二人はとてもお忙しくていらっしゃる。どうやって『マネジメント』出来ているんでしょうか？

高橋氏：一生に一度の人生だから、寝る暇を少なくして、4時間眠ればいいと。24時間の中でいかに仕事と、子育てと、家事と、妻と楽しくやるかっていうのを、知らぬ間にマネージングをしていました。スケジュールマネージング。私の仕事（放送局）が特殊というのもありますよね。

すごい細かくいうと、朝、起きて、子ども起こして、弁当作って、毎日じゃないですよ。妻とほぼ半分半分なんですよ。弁当作って、子ども送って、会社行く。日によって違いますが仕事をして19時か20時くらいに、妻か僕が迎えに行く。こんな風に毎日を細かくスケジューリングしています。Googleスケジュールを共有して、お互いスケジュールを確認して。妻も打ち合わせ入れるじゃないですか。あ！ 先入れられちゃったどうしよ、みたいな。それを一応交渉しながらやっています。

曽原氏：うちもそうですよ。基本的にお互いのスケジュール丸見えですよ。そうしないと決まんない。決まんないっていうか臨機応変にできない。

谷本氏：スケジュールを共通にするんですね

曽原氏：保育園の見学とか普通にGoogleのスケジュールで会議依頼が飛んできますからね。メールで飛んできて、アクセプトみたいな。

谷本氏：アクセプト！（笑）。

一同：（笑）

曽原氏：その日見学行くから、アクセプト、みたいな。

片岡氏：時間の「見える化」ができるって、良いですよね。

谷本氏：お二人のご家庭では第三者的なサービスは使っていらっしゃるのですか

曽原氏：うちはまだですね。ただ、家事代行などのサービスを使うことにあまり抵抗は無いですよ。この前も病児保育とか深夜まで預けても大丈夫な施設を事前に見学に行っています。うちは幸い親が近くに住んでいて、先日はスーパーダディのイベントに招待されたんですが、その時は仕事を18時に切り上げて、親に子供を預けに行って、妻と二人で出かけて、帰りがけに親のところに立ち寄って、子どもをピックアップして帰宅しました。親は久しぶりに会えるので3時間ぐらいだったら苦でもない、そういうのでみんなハッピーになれますね。ただ、家事代行をいつ使うかは、議論が分かれている。お試しぐらいはやっといた方が良いんじゃないかと思っていますね。

谷本氏：その理解が男性側にあるのが前提ですよね。取材や座談会などを通じて、理解のない家が結構多いと感じています。

片岡氏：男性が、使うなと言うんですか？

谷本氏：家の中に他人が入ってくることに抵抗があるんでしょうね。

片岡氏：じゃあ、自分が家事をやれって話ですよね。

曽原氏：逆にどんどん入ってきて欲しいくらい。でも、僕は、アメリカとかシンガポールに住んでいたので、ベビーシッターさんは身近でした。シンガポールでうちは使って無かったですけど、普通にメイドさんがいて、家の片づけをしてくれるサービスを使っている人も近所にいました。日本人特有の考え方でしょうね。

日本では、家事もやって育児もやって仕事もできればやって、というところを全部女性に押し付ける。これは世界で見たら、ものすごく特殊ではないでしょうか。異様な文化と感じることがたまにあります。それは別にそういうのやってくれる人いるんだから、ビジネスで利用して、お互いハッピーになれば良いじゃないですか。だから外部のサービスも普通に使えばいいと思っています。

谷本氏：高橋さんの家も、使ったりされてますか？

高橋氏：そうですね、僕はなるべく、自分の時間を犠牲にして、家事をやるようにしちゃうっていう風に思っているんです。でも今の話を聞くとちょっと家事代行に…

曽原氏：いやいやいや（笑）

高橋氏：でもね、スーパーダディの集まりというのはそういう人のやってるアイデアを、あぁ、いいね！ っていう風にする集まりなので、僕はもう明日、早速調べようかなと思っています。

一同：（笑）

谷本氏：高橋さん、アウトソーシング出来る環境にあればしてしまう事も出来たのに、あえて自身で家事を始めようと思ったきっかけは何ですか？

高橋氏：私も妻も忙しいし、家事代行ってアイディアもなかったし、そしたらもう、体力があるパパがやるしかねぇ、俺がやるしかねぇなぁ、っていう風になって。でも、つまんないですよね、家事ね。だから、より面白くする為に、どうしようかなとなったら、音楽を聴きながら、ワインを飲みながらやってみようと。

一同：（笑）

谷本氏：それが提唱されている「ゆる家事」という発想ですね？

高橋氏：そうです。ボサノヴァみたいな音楽を聴きながら、酒飲みながら洗濯したり、皿洗ったりすると、これがはかどるな！というのを発見して、ゆるく家事をやればいいのではないかと思ったんです。あと靴。色々調べたら、靴磨きアイテムって結構あって、男って道具好きじゃないですか（笑）？ それで、休みの日の朝とかしていると、子どもがね、それを見て手伝ってくれるんですよ。上手くできないんですけど、靴磨きって、塗り絵してるようなものですからね。

ゆる家事やってると、子どももお手伝いできるようになるっていうのは、これはちょっと発見でした。家事をやって初めて分かった。子育てにも役立つ家事！（笑）。

曽原氏：楽しんでくれるんだったら、それはエンタテインメントですね。

高橋氏：そういう意味では、車を洗うときも、子どもは、楽しいみたいですよ、水が。それで偉いね偉いねって褒めてあげるんです。そうすると、今度はお風呂に入ると必ず最後はモップを取ってこすりはじめるんです。それは、楽しんでやっているんですね。いつまでもやっているから止めろって注意をするんですけどね（笑）。

だから、これまでゆるく家事をしながら、道具も集まるし、子育てにもいいなぁという風に思いましたけど、限界があるので、家事代行を…（笑）

一同：（笑）

谷本氏：家事や育児においても、楽しみを見出すっていうのは、良いですよね。

片岡氏：どうしても女性は、当たり前のように毎日きっちりとやらないといけないという思いがあるから、だからこそどうしても労働と思っちゃうんですよね。たまに思いついて、料理作る、とかいうと、奥さんに止められるんですよ。やめて、って。

高橋氏：とっ散らかるから。

片岡氏：とっ散らかるし、汚れるし、高くつくから、食材が。カレーライス作るにも、奥さんは日々の食費の中でやろうとします。僕なんかが作ると、ほら、普通は買わないような高めなお肉とかをついね（笑）。男の手料理は高くつく。「要らんことしないで！」って（笑）。やるなら趣味として家計ではなく自分のこづかいでやりなさいという話です。楽しくやりたいと思うってことが、大事なのかもしれないですね。

もしくは、もっと合理的にシステマティックになるべく効率よくという風に労働として割り切ってしまうと、より手離れ良くやらないといけないと、急に仕事モードの意識になってきます。本当は両方できると面白いですね。一か月なら一か月の間に、本当に労働としてなるべく手際よく家事を行う日と、趣味のようにゆるく楽しみながら子どもと一緒に行うっていう日と。

曽原氏：あまりでもシステマティックにやりすぎると何かちょっとひんしゅくを買うので、たまに料理とかもしますよ。別に出来なければいつでも俺やるよ、みたいなそういう逃げ道を作ってあげるというか。その逃げ道を作ってあげることが割と重要かなという気が僕はしますけどね。妻との関係でいうと。

谷本氏：実務としてどれくらいしてもらえるかということも大切ですけど、旦那さんがやってくれるという「誠意」だけで、奥さん何か月も生きていける。

男性一同：（笑）（唸る）

曽原氏：できるんですよ。本当は。男の人ってやらないだけなはずです。みんな一人暮らししてるじゃないですか、大学生の時に。昔よりも一人暮らししてる率多分高くなっているはずで。ただ、やらないだけです。やらないのはなんかその…何なんですかねぇ。

片岡氏：「やらない」ということの大義名分を考えるのって自分は得意なんです。（笑）

谷本氏：お二人から見て、そういう風にやらないダディを家事も育児も出来るダディにするには、どういうことをやったり、言ったりすればいいですか？

高橋氏：家事というつまんないものをゆるくして楽しくする。さっき言ったことなんですけど、色々音楽も付いてくるわ、道具も付いてくるわっていう（笑）風に楽しく見せていくしかないと思います。

片岡氏：はまったら楽しくなる、っていうあれもあるんですよね。楽しいからはまっていくっていう。

谷本氏：しかし、ママ友があるように、パパ友があって、育児などの話を共有するだけでなく、仕事にも活かせるかもしれない、そういったコミュニティがあるというのは非常に合理性というか、コミュニティ形成の有利性というのも、ありますよね。

曽原氏：今だってお仕事の話とかも含めてなんで。スーパーダディさんとの関係は。割とだからそれはありますよね。こういう、いわゆる育児・家事だけじゃないところでも繋がるじゃないですか。男性と。これはやるべきですよ。

片岡氏：「子どもの話繋がり」っていうもの自体が、男性社会だとないんですよね。最終的に。逆にお母さん同士って子どもの話が多いじゃないですか。うちも「何とかちゃんママ」と呼び合ったりする。「何とかちゃんパパ」とはあんまり言われない。お母さん達から言われることはあっても、自分たちで絶対言わない。（笑）

高橋氏：男同士異業種で会食があったとしても、メインの話を子ども、子育てに持ってくることは、まず無いですよね。

曽原氏：そうそう、普通にビジネスの話で行ったらビジネスの話しかしないと思うんですけど、僕がこういう仕事してるので、お子さん何歳ですかみたいな話をすると、皆さん、こういうスポットが良かったとか、こういうの最近やってはまってて、と引き出し持っているんですよね。話すと楽しそうにしてるので、僕はだから割とアイスブレイクで、そういう話をしたりするんです。

片岡氏：本当は男性も話したいんだと思うんです。でも機会が無いというか。

谷本氏：場が無いんですよね。

高橋氏：そのしゃべり場ができるだけでね。全然楽しくなりますし。

片岡氏：生の情報が入手できるし。

高橋氏：スーパーダディの集まりで、ある時、ヘアーサロンをやっているとても忙しい人に「家庭内でストレス溜まってくる時にはどうしてるんですか？」と尋ねたんです。そうしたら、「ありがとう」という言葉を、なるべくいうようにすると全然違う、「ありがとう」によって人生変わる、生活変わる、家庭が変わる、と。それから言うようになったんですよ。そしたら、いい感じで回りはじめました。

谷本氏：素敵！

高橋氏：そしたら子どももありがとうって言ってくれるようになって。だからパパ同士の中でも、色んな、生きる知恵？出てきますよね （笑）

一同：（笑）

片岡氏：どこか外食に連れて行くにしても、小さい子どもを連れて行きやすいレストランて、海外とは違って日本の場合はファーストフードやファミリーレストラン以上になると、急にホテルのレストランまでランクが上がっちゃうことが多いんです。その間の手頃に行ける所が都心はともかく郊外や地方都市には意外と少なかったりします。

高橋氏：スーパーダディのホームページはその辺を紹介してあげるようにしたいなと思ってるんですよ。だからちょっとずつ始めたものに公認レストランとか、そういうのを今始めていて。それをやり続けてると、レストラン側も受け入れるようになっていくかな、とは思っています。

曽原氏：あることはあるんですよ。みんなやっぱり知ってる。ママさんとかが知ってて、ただそれが情報として回ってこない。そのコミュニティだけで消化されてるものなので。だから、それを上手く引き出して、みんなに紹介するというのが、うちのやりたいことなんですよね。

片岡氏：食べログとかに「子どもOK」と掲載されていても、それはあくまで「OK」であって、必ずしも「子ども歓迎」ではない所もあります。

曽原氏：子どもOKも、割とこう、グラデーションがある。客層もそうですよね。
それを上手く表現したいというのが僕らがやってることです。

谷本氏：今後お二方の活動でやってみたいことなど、展望はありますか？

曽原氏：一緒に組んでやっているのは、子どもにモテる親になろう、「MOTEOYA」っていうコンセプトを打ち出しています。そこでもっと大きいことしようと思っています。

高橋氏：そうです。

曽原氏：ね、フェスやりましょうとか。

高橋氏：MOTEOYAフェスみたいなのを。

曽原氏：今、ママフェスみたいなのは結構あると思うんですけど、割とみんな試供品をもらいに来ますというようなことが多くって（笑）。

片岡氏：確かに（笑）。

曽原氏：それとは違ってイベント自体に参加して楽しいというのを目指したくって、音楽フェスみたいなのってそうじゃないですか。そういう、純粋なモチベーションで来て、本当にみんな楽しめる、我々としてはそのおもてなしみたいなのを作れると、みんなハッピーになれていいですよね。

高橋氏：パパが中心っていうのがね、ありそうで無いと思うんですよね。勉強会とかそういうのはあるのかもしれませんけど。

曽原氏：楽しい所、もっとリラックスした感じで、気軽に参加出来るものって、ちょうど無いんで。

片岡氏：パパが、楽しめないと駄目なんですよね。

谷本氏：comolibのアプリでも、よりリアルイベントなどにも広げていくんですか

曽原氏：そうですね、そのお出かけ情報をちゃんとインフラとして、データベースとして用意をして、皆さんにご提供するってことなんですけど、自分達でイベントも作りたいんですよ。折角だから、お出かけ先を増やそう、そういう考え方を持ってるんで。今ある情報を整理するだけじゃなくて、自分達から、そもそも子連れ歓迎な所を増やす、子どもと一緒に行くとかそういうイベントを自分達で企画して、皆さんが来られるようなものを作る。そういうことを通じて、もうちょっと社会的なインパクトを出していきたいなと。

谷本氏：先程、曽原さんに、何歳ぐらいのお子さんをターゲットにされてアプリを作ってるのか伺ったんですけど、0歳から９歳までって仰っていました。たった10年未満で、ある意味、一緒に遊んだりすることが出来なくなることを考えると、寂しいですよね。

それを多くのパパ・ママは目の前の事に忙殺され、きちんと子供と向き合えていないけれど、たった１０年だと思ったら、真剣に遊ぶかもしれませんね。

高橋氏：一回しか無いですからね。そのうちね、遊んでくれなくなっちゃう。だから最大限楽しまないと自分が子どもと一緒に。

片岡氏：（笑）本当ですよね！

谷本氏：本当に。抱っこできるのもあと何日、一緒に遊びに行けるのもあと何日、と思えば、毎日しっかり向き合わなきゃと思いました。今日はありがとうございました。

高橋氏・曽原氏・片岡氏ありがとうございました。